ポーランドは、最近欧州連合（ＥＵ）加盟の１５周年を迎えた。ウクルインフォルムは、この機会を利用して、アレクサンデル・クファシニェフスキ元ポーランド大統領に対し、ウクライナの欧州統合の展望、対露関係、対ポーランド関係、ゼレンシキー次期大統領が取るべき最初の行動につき質問した。
ＥＵ内のポーランド：否定的要素は少ない
（元）大統領、ポーランドは、１５年前にＥＵの一員となりました。あなたは、ポーランドのＥＵ加盟後の１５年をどのように評価していますか。何ができて、何ができなかったのでしょうか。
ＥＵ加盟の決定は、歴史的なものでした。私たちの国は、１０００年以上の歴史がありますが、この政治的決定はその中でも最重要のものの一つでした。過去１５年間は、成功の歴史、ポーランド経済、インフラ、欧州関係の発展の歴史です。
もちろん、全てがうまくいったわけではありません。しかし、否定的要素は非常に少ないです。私は、２００４年のポーランドの国民投票前のキャンペーンを覚えていますが、その際の主要なＥＵ加盟反対者たちは、村落部住民、農民たちでした。彼らは、ＥＵの食品がポーランド市場を支配し、人々は自らの作物を作れなくなると言っていました。しかし、実際には反対で、ポーランドは現在、自らの農産物を欧州各国に輸出する主要国の一つです。その頃にポーランドのＥＵ加盟に明確に反対していた人たちですら、現在は、ＥＵがポーランドに大きな発展と多くの投資の機会をもたらしたこと、若者にＥＵ各国の最高峰の大学で学ぶ機会を与えたこと、ポーランド国民に西側諸国で働く機会をもたらしたことを理解しています。特に、２００万以上のポーランド人が西側諸国で公式に、あらゆる社会保障を受けながら働いているのです。ポーランドのＥＵ加盟の歴史は、全くの成功の歴史であり、私はその点をウクライナについても祈願しています。
ポーランドの経験において、ウクライナがＥＵへ進む上で利用できるものは何でしょうか。
ウクライナ憲法に欧州統合が書き込まれたことは重要です。しかしながら、憲法への記載自体は問題を解決しません。最も重要なのは、準備であり、西側諸国が「宿題（ホームワーク）」と呼んでいるものを実行することです。私たちは、１９９２年からＥＵ加盟への道を進み始め、２００４年５月１日にそれを終えました。その間、西側の首脳陣たちは私に対して、「あなた方は、宿題を終えなければならない」と言い続けました。私はその際、自分を学童のように感じていました。当時のスペインのゴンザレス首相は、私に対して、「もし宿題を上手にやれば、あなた方の加盟は完全なものになり、あらゆる利点を利用できるようになるでしょう。もし宿題を下手にやれば、問題を抱えることになります」と述べました。だから、私は今、ウクライナの友人たちに対して、現在重要なことは宿題だ、と伝えています。改革、司法制度変更、法律、経済、人々の意識、これらを準備しなければなりません。もしこれらが全て行えば、ウクライナは強力で成功したＥＵ加盟国となるでしょう。私は、ウクライナのＥＵ加盟が、あやふやな展望だとは思っていません。私たちは皆、その日を迎えるでしょうし、ウクライナを成功したＥＵ加盟国として見られる日は来ます。
ウクライナのＥＵ加盟は、短期展望
あなたは、ＥＵがブレグジット（英国のＥＵ離脱）や移民危機、ナショナリズムの高騰といった危機的状況にある中、ウクライナのＥＵ加盟展望をどのように評価していますか。
ＥＵは、現在、難しい混沌の時期にあります。しかし、ＥＵは、これをやり過ごすでしょう。ロシアが何を望もうとも、ＥＵは滅びることなく、崩壊することなく、今後も存在していくと思います。
ＥＵの主要なアイデアは、２１世紀において、私たちが世界の影響力の中心の一つであるためには団結が必要、というものです。ドイツ然り、欧州のどんな強力な国であれ、単独ではそれを実現できないのです。
もちろん、私たちは、ブレグジットやその他の危機を乗り越えるでしょう。中国語では、「危機」には「チャンス」の意味もあるそうです。私は、欧州が現在の危機を通じてより強力になり、全ての官僚的問題を克服すると考えています。
そして、現在のあらゆる危機の後に欧州が強力であるためには、ウクライナが非常に重要となります。私は何度も、「イギリスのＥＵ離脱後には、ウクライナにとっての非常に良い場所が現れる」と言っています。欧州は、危機を脱すれば、私たちは引き続き、大きな潜在力を有す、巨大で強力で、ＥＵに加盟できる国を見つけ出す、という、欧州統合を続けることになるでしょう。私は、このプロセスは、非常に急速に進んでいき、今後数年に展開する話だと思っています。
現在重要なことは、ウクライナが大統領選と議会選後に何をするかです。しかし、私は、ウクライナの欧州統合路線は継続されると思っています。私は楽観主義者であり、ウクライナのＥＵ加盟は、遠い展望ではなく、近い展望だ、と確信しています。
（ウクライナのＥＵ加盟が）何年後となるか、予想していますか。それとも予想はしたくありませんか。
したくありません。なぜなら、それはプロセスだからです。もし宿題が良く行われ、欧州が自らの問題を克服できれば、このプロセスは非常に速やかに進む可能性があります。しかし、私たちは、イタリアやその他の国の国内状況がどのように発展するか、わからないのです。私は本能的には、このプロセスは、現在私たちが思うよりも早く進みだろうと思っています。
ロシアの被占領地住民への国籍付与決定は挑発行為
別のテーマへ移りましょう。ロシアは、被占領下ドンバス地方の住民に国籍を配り回ろうとしています。これは何を意味するのでしょうか。
わたしは、本件を特殊な挑発だと受け止めています。さらに、それがウクライナ大統領選が終わった数日後のことで、ロシアは、対話の場を与え理解を模索する代わりに、あり得る中で最悪の決定を、ゼレンシキー次期大統領に「プレゼント」として突きつけたのです。この決定は、「ウクライナはロシアの影響圏にあるべきだ」というロシアの対ウクライナの真の意図を示すものです。これがプーチンの政策です。私たちは何年も前からそれを知っていますし、その延長線上にクリミア併合やドネツィクとルハンシクでの分離主義支援ないしは創設となっているのです。
私は、そのロシアの決定を非常に否定的かつ痛みを持って受け止めています。なぜなら、私は、ウクライナの大統領選挙後に、ロシアにも典型的な外交的期待が生まれ、何らかの対話のための小さな信頼が生じることを期待していたからです。国籍付与の決定は、ロシアに自らの対ウクライナ政策を変えるつもりがないこと示しています。そしてそれは、新ウクライナ大統領にとっては、挑戦となります。
本件に関して、ＥＵはロシアに対する制裁を拡大する可能性を検討すべきでしょうか。既にリトアニアのリンケヴィチュス外相等が本件について言及しています。
ええ、間違いなく検討すべきです。ただし、ＥＵとアメリカからの相当に強力な制裁であるべきです。そうでなければ、ロシアは更に進んでいき、ロシアを酔いから醒まさせるには、次は何をすべきか？という問題が生じます。
プーチンとその取り巻きの問題は、ウクライナに独自の民族などおらず、ウクライナ国家もなく、全て外部からサポートされた人工的な現象であるという確信を抱いている点にあります。そして、プーチンが、ウクライナ人がウクライナ人であること、ウクライナ人には自らの言語、文化、アイデンティティがあることを理解しない限り、彼との対話は困難なのです。
私は、ロシアの対ウクライナ政策を非常にネガティブに評価しています。私は、その政策により、紛争が、長期にわたって凍結するか、あるいは、改めて再激化するかになるだろうと思っています。西側世界は、本件に関して、一貫性を示さねばならず、プーチンに圧力をかけ、同氏による類似の政策を制止しなければなりません。
あなたは、ロシアが、ウクライナの軍事作戦を拡大するというような、最も過激なシナリオも検討していると思いますか。
私は個人的には、検討しているとは思いません。ロシアは、ウクライナからの抵抗、とりわけ若い世代からの抵抗が非常に強力であることを実感しています。逆説的なのですが、ある意味で、プーチンがウクライナ人の自覚をこれまでより強力に呼び起こしたとも言えます。若いウクライナ人たちの、クリミア、ドネツィク、ルハンシクでの反応は、非常に断固たるものでした。私は、ロシアが更に激しい戦争、あるいは紛争に深入りしたがっているとは思いません。その戦いには、非常に多くの人が関与することになりますし、抵抗運動も生み出すことになります。ロシアのイメージの点から言えば、作戦拡大は、最悪なものとなります。
もちろん、ロシアはロシアなのでしかないのですが…、しかし、私は、そのようなシナリオ展開を信じていません。私は、ロシアはよりハイブリッドな要素に注力していると見ています。つまり、プロパガンダ戦争、ウクライナ国内の不安定化です。それらの方が、より現実的シナリオでしょう。
ゼレンシキー次期大統領は、外からの影響に対して独立的であるべき
ウクライナ大統領選挙をどのように評価していますか。
何よりまず、選挙は民主的で、オープンで、透明であったことです。それは、ウクライナにとっても大きな成功です。
また、選挙後に現職のポロシェンコ大統領がゼレンシキー次期大統領を祝福したこと、そして、それが可能な限り最善の形で行われたことにも、非常に価値があります。過去の大統領選挙の後は、オレンジ革命が起こったり、緊張が生まれたりしていました。
ゼレンシキー氏の勝利は、あらゆることが可能であることを証明しています。彼は、旧ソ連諸国においても類似のことは起こりうるといいましたが、それは正しい考えです。彼の視点からは、その発言は他国に対する、中央集権型のモデルから、真に民主的で、市民社会への権力移行の誘いなわけです。私は、それはウクライナの大きな成功だと思っています。
もちろん、今後どうなるかは見ていく必要があります。私たちは、政治家になりたての大統領と仕事することになります。わたしは、ゼレンシキー氏の最高の活躍を祈願していますし、全てうまくいく可能性があるとも思っています。
彼は、私が大統領になった時の歳と同じ、４１歳です。そのため、私には、彼に対するある種の親近感があります。他方で、私のその時点での政治の経験は、はるかに大きいものでした。私は、政党党首でしたし、議員、閣僚も担ったことがありました。しかし現在、私がウクライナ国民、ないしは、西側諸国の首脳であったなら、信用保証を新大統領に与えていたことでしょう。民主的な選挙で、７３％の得票をしたというのは、聞いたことのない大成功であり、巨大な資産です。選挙結果が改ざんされるような国でしたら、いくらでも得られるでしょうが、民主的な選挙におけるその結果は、とんでもなく強力なマンデートとなるのです。
一方では、それは大きな信頼の保証となります。しかし、他方で、巨大な期待というものは、簡単に崩れるものでもあります。そのため、ゼレンシキー次期大統領は、改革、安全保障強化、人々への支援のために、得たマンデートをどのように利用するか、よく考えなければなりません。ゼレンシキー氏は、魅力的であるも、同時に複雑でもあるウクライナ国民を抱える、大きな国を運営していくことになります。私は、個人的に彼の成功を願っていますし、言うまでもなく彼に信用保証と自由裁量権を与えます。
あなたはもう次期大統領と知り合いましたか。
ええ、既に知り合っています。「９５地区」の催しにも何回か行きましたし、大統領選決選投票前には、ヤルタ欧州戦略会議（ＹＥＳ）（編集注：大富豪のピンチューク氏が主催する政治戦略会議）のグループとして、私、ビルト元スウェーデン首相、ラスムセン元ＮＡＴＯ事務総長、コックス元欧州議会議長が一緒になり、彼と彼の補佐官たちと会談しました。
その会談は、非常に面白かったです。その会談では、対抗者がゼレンシキー氏に関して述べることは全て、誇張ないしは偽情報だと言われました。私たちが会ったのは、若くて、エネルギーがあり、知的な人物であり、政治について多くのことを知り、ミンスク諸合意、ロシアとの関係、西側との関係等につき、まったくもって合理的な回答をする人物（編集注：ゼレンシキー氏）でした。この会談の後、私だけでなく、私たちのグループの４人全員が、彼に対して好印象を抱きました。
もしゼレンシキー氏があなたにアドバイスを求めたり、彼の補佐官になることを求めたら、あなたは引き受けますか。
私はウクライナの独立の際からあなた方とともにいるので、それは自然なことです。私はこれまでにアドバイスをし、協議を行い、いろいろなところで影響力を持つ人物となっています。たとえば、オレンジ革命の際などです。私は、ウクライナに献身していますし、その未来を信じており、あなた方が抱えている潜在力はあなた方と欧州全体に必要なものだということを確信しています。だから、私のできることであれば全て行います。
今は、ウクライナにとって重要な時です。ウクライナがもしこのタイミングとゼレンシキー氏への大きな信頼保証を、欧州の道を進むために利用すれば、本当に成功できるでしょう。さらに、欧州には、とりわけ、ブレグジット後、成功を、つまり、私たちは後退しているのではなく、発展しているのだということを示す必要が生じます。ＥＵにとって、ウクライナは、ともにあることで強力となり、更にダイナミックで、更なるチャンスが生まれることを証明する最善の証拠となるのです。
ゼレンシキー次期大統領は、今何に注力すべきでしょうか。あなたがら最初のステップについてアドバイスがありますか。
それへの回答は、非常にシンプルです。何よりまず、彼は自分のチームを構築すべきです。大切なのは、責任ある職に、信頼を勝ち得ている人物を据えることです。彼の最も近い位置に（大富豪）コロモイシキー氏の影響下にある等といったことが疑われる人物が就くようなことは、必ず避けなければなりません。彼は、外部からの影響に対して、独立した大統領でなければならねばなりません。
第二は、議会をめぐる闘いについてです。私は、最高会議選挙は、予定通り、１０月末に行われるであろう、つまり、繰り上げ選挙はないだろうと思っています。ゼレンシキー氏は、選挙時に自分のチームを提示し、多くの支持票を得ることでしょう。彼の会派が過半数を取るかどうかはわかりませんが、それに近い結果となるでしょう。しかし、その会派に入る議員は、偶然現れた人物であってはなりません。その場合、フランスのマクロン大統領が抱えたのと似た問題が生じます。
もう一点は、ゼレンシキー氏自身が話していたことです。親欧州勢力の助けを得て、ドネツィク・ルハンシクのウクライナ人被拘束者、モスクワにて逮捕される海軍軍人などを解放する話です。ゼレンシキー氏は、これを一人ではできないので、欧州と世界の強力なサポートと、ロシアからのわずかな理解を得る必要があります。また、彼は、必要な改革を続けなければなりません。議会選挙後、彼は与党連合と政府を形成せねばなりません。
ゼレンシキー氏にとっての本当の挑戦は、まだ先のことです。彼はまだ、現在の政治システムがどのように機能するのか、完全には認識していません。私は、何年も出来事の中心にいたので、ゼレンシキー次期大統領にこういうことができます。「政治を笑うことは、行うことより簡単だ」と。
ゼレンシキー氏の最初の外遊先は、ブリュッセルとすべき
次期大統領の選出は、ポーランド・ウクライナ関係にも影響を及ぼすでしょうか。政権交代がウクライナ・ポーランド関係の政治情勢に必ずしも肯定的ではないということもありえますか。
私は、良い影響を与えると期待しています。あらゆる大統領選挙は、新しい可能性を作り出します。チャンスはありますし、ポーランド政権側がとった最初のジェスチャーは、正しいものでした。とりわけ、ドゥダ・ポーランド大統領は、ゼレンシキー氏に電話をした最初の首脳の一人でした。ゼレンシキー氏の最初の外遊の一つにワルシャワが入れば良いでしょう。しかし、一番は、ブリュッセルであるべきです。
あなたは、ゼレンシキー氏のワルシャワ訪問は何番目の外遊とするべきだと思いますか。
２番目以降です。ウクライナにとっては、ブリュッセルが非常に重要です。ブリュッセル訪問は、そこにＮＡＴＯとＥＵの本部があるため、親欧州と親欧州・大西洋の路線を示すことになります。その次に重要な首都は、ベルリンとパリです。なぜなら、ドイツとフランスは、ノルマンディ・フォーマット加盟国ですから。それ以降に、ワルシャワが来るでしょう。
つまり、ワルシャワは４番目の外遊先ということですか。
必ずしも４番目ではありません。ブリュッセル訪問後は、次にどの首都を訪れるかを選べば良いです。それから、ワシントンにも行くでしょう。ウクライナ自身にとっても、ウクライナ・ロシア関係の文脈でも、アメリカは重要です。
しかし、最初のいくつかの外遊にモスクワを入れることには、根拠が一切あり得ません。それを最初の外遊に入れないことも、同様に重要です。しかし、ミンスクを訪れることは重要かもしれません。私の考えでは、ルカシェンコ・ベラルーシ大統領と近しい関係を維持することと、同大統領とプーチンの異なる立場のゲームには、意味があります。ベラルーシもまた、ウクライナの隣国なのですから、ルカシェンコ大統領との関係は、私は非常に真剣に向き合うべきだと思います。
（ポーランドとウクライナの）複雑な歴史問題が二国間関係に影響を及ぼさないためには、何をすべきでしょうか。ロシアは、この歴史問題を効果的に利用しようとしています。
私は、和解のスペシャリストです。私は、ポーランド・ドイツ間、ポーランド・イスラエル間、ポーランド・ウクライナ間の和解に携わってきましたから。和解とは、始めて終わらせる類のものではありません。和解とは、何年も続くプロセスなのです。しかし、このプロセスの基本となるべきは、真実と対話です。
仮に私がもう一度政権に就いたら、こう言うでしょう。「大学教授、歴史家、文化関係者、歴史の教師で複数のグループを作ろう」と。それぞれが、ウクライナ蜂起軍（ＵＰＡ）や、ステパン・バンデラといったものについて自らの評価を下す権利があるのであり、誰がどのような評価をするかを見るためです。同時に、誰かがバンデラをテロリストとみなし、別の者がウクライナ国家独立のために闘った英雄だとみなすことで、それぞれが激昂する必要はないのです。
しかし、私たちが全て明らかにし、文脈を見て、どれだけ不必要な血が流れたか、無罪の犠牲者が生まれたかを見たら、私たちは、未来をより楽にするために、過去について何を知るべきか、より理解できるようになると思います。
認めるべきは、恐ろしい出来事が過去にあったことであり、私たちが悲劇の犠牲者全員の冥福を祈る、ということです。同時に、未来をともに作り、同じ過ちは二度と犯さない、ということです。私たちは、ドイツとはそれを成し遂げましたが、それはポーランド史における最も凄惨な出来事でした。何百万のポーランド人が、ドイツの侵略・占領で亡くなったのです。
私たちが対話、歴史の真実のカテゴリーでそれを行っていけば、すぐとは言わなくとも、徐々に和解を達成することになるでしょう。
複数のウクライナの歴史家は、現在、ポーランド側は非常に厳しい条件を突きつけており、対話をするのは不可能となっていると言っています。
それは悪いことです。しかし、ポーランド政権も永遠に続くわけではなく、交代していくものです。私は、ポーランドがウクライナとの正直な対話へと、思ったより早く戻ることになるだろうと思っています。
ゼレンシキー次期大統領の就任式に出席しますか。
私はまだ招待状を受け取っていません。招待状を受け取れば、もちろん出席します。私は、過去にも、クチマ大統領、ユシチェンコ大統領、ポロシェンコ大統領の就任式に出ました。今回出席したら、４回目のウクライナ大統領就任式出席となります。
ユーリー・バナヘヴィチ、ワルシャワ
写真：オレフ・マルケーヴィチ、オレクサンドル・コスマチ、centernews.com.ua